戴夢夢

 
　　薊門決策第68期
　　主題：從非法集資到互聯網金融——民間金融涌春潮？
　　主講人：劉少軍(中國政法大學金融法研究中心主任)
　　與談人：
　　薑明(全國人大代表，河南天明集團董事長)
　　彭冰(北京大學金融法研究中心副主任)
　　黃震(中央財經大學金融法研究中心主任)
　　李漢軍(國際關係學院法學院院長)
　　張慶方(北京市漢鼎律師事務所合伙人)
　　唐大傑(CEI中國企業研究所秘書長)
　　主持人：王建勛(中國政法大學副教授)
　　時間：3月8日(周六)下午兩點)
　　地點：中國政法大學(薊門橋校區)科研樓B209
　　王建勛：今天要討論的話題是“從非法集資到互聯網金融——民間金融問題與對策”，這是大家近期非常關註的話題，除了霧霾以及最近發生的昆明暴力事件備受關註外，第三個最受關註的問題可能就是互聯網金融了，今天請到主講嘉賓是中國政法大學金融法研究中心主任劉少軍教授；評議人是全國人大代表，河南天明集團董事長薑明先生；北京大學金融法研究中心副主任彭冰教授；中央財經大學金融法研究中心主任黃震教授；國際關係學院法學院院長李漢軍教授；北京市漢鼎律師事務所合伙人張慶方律師，他也是許志永案的代理人；CEI中國企業研究所秘書長唐大傑先生。都是大名鼎鼎的專家，一會兒聆聽他們的高論。
　　開始前，我們看一下背景介紹(PPT)。   
　　近幾年，在浙江溫州發生了許多所謂的“非法集資”案，企業主紛紛逃離，企業關門倒閉。如溫州波特、江南皮革等知名的企業。因資金緊張，民企生存環境惡劣。
　　為了融資民企想方設法從老百姓中獲得資金，而刑法中的“非法集資罪”又如達摩克利斯之劍懸有企業主的頭上。早些年企業家孫大午因“非法集資罪”而入刑。近幾年的浙江吳英案，因“非法集資罪”被判死緩。還有去年震驚國內外的曾成傑案也是“非法集資罪”被判死刑。據說他的死刑覆核在最高院待了很久，最後還被執行死刑了。
　　很多刑法學家呼籲，即使保留死刑和暴力犯罪，那經濟犯罪就完全沒有必要，比如集資詐騙或者吸收公眾存款，以及很多其它經濟類的罪名，適用死刑顯然是非常嚴重的處罰，一些學者或者一些人大代表不斷地提議案，要求廢除死刑，理由有：
　　第一“集資詐騙罪”的犯罪構成要件容易導致司法機關誤判誤殺。第二，“集資詐騙罪”的特性決定了應當廢除死刑。第三，“集資詐騙罪”中受害人自身的過錯決定了不應當適用死刑。第四，“集資詐騙罪”適用死刑有悖刑法的功能與目的。第五，現行金融體制與制度上的缺失也使得“集資詐騙罪”適用死刑不妥當。第六，“集資詐騙罪”死刑的適用和取消金融領域的非暴力死刑的世界潮流相違背。
　　另外，互聯網金融這一新興事物正以勢不可當速度發展，如何法治化？市場化？金融市場又如何來監管？下麵我們有請中國政法大學金融法研究中心主任劉少軍主任演講，掌聲歡迎！
　　劉少軍：非常榮幸能有機會跟大家交流，尤其是與在座的幾位大家來交流。
　　我想從以下角度來談談這個問題：第一，民間金融類型和價值定位問題。我們的主題是談民間金融，而民間金融最核心是價值定位，到底是好東西還是壞東西？好在哪兒壞在哪兒？若價值上沒有定位，很難說它合法、非法。早在2010年、2011年民間金融比較時髦，主要是溫州跑老闆的事，一下跑了228個，還有鄂爾多斯的事。從去年開始，最時髦的民間金融領域就變成互聯網金融，所以，今天我重點講一下互聯網金融，第一，類型和發展趨勢。第二，風險和法律規範。第三，民間金融的監管模式與體制，監管體制與監管模式到底怎麼做？當然從三中全會以後，金融體制改革的機制很多，發展變化的東西也很多，這次人大會上李克強總理報告里也談到互聯網金融問題。
　　第一，民間金融價值與定位。一、什麼叫民間金融？如何來定義，我想大概是：沒有明確的經營授權。大家知道我們國家的金融是授權金融制，沒有授權，你經營的話，原則上就屬於非法經營，二、民間金融有沒有明確的法律規範？其實，大家都知道除了民間金融外還有很多沒有法律規範，如票據市場、場外期貨交易等，出事了，媒體重點報道了，全民都來關註了。很多沒有出事，或沒有出大事的。就沒有引起大家的關註。三、沒有明確的監管。民間金融之所以出問題，很重要的原因就是沒有監管，也不能監管。因為，現行法律中沒有明確賦予監管的權力。
　　從功能上來講，民間金融做了幾件事？一是虛擬貨幣的發行。這兩天比特幣交易、CEO跳樓、1億多的錢丟了，這都是一個比較大的問題。對我們國家而言比特幣是一個小事，Q幣、游戲幣對我國影響很大，至少有幾百億。二是比特幣、虛擬貨幣和法定貨幣流通。
　　從現行法律劃分，可以分成兩類：一類是明確的非法金融。對於非法金融而言，我們基本的界定是“沒有經過批准的公募，或沒有批准、核准的公募”就算非法。涉及犯罪，主要是放高利貸或沒有經過授權經營金融業務，算非法金融。“非法吸收公眾存款罪”是一個，而且其起點很低，20萬就夠判刑。還有是給人造成10萬的損失也夠判刑。再就是最重的死刑。另一類是灰色金融，即民間金融。沒人能明確說它合法還是非法？嚴格意義上有非法的嫌疑，但好像又不太非法，處於灰色地帶。民間金融，大家最關心的是灰色地帶如何看待？我們國家的立法思路，就是摸著石頭過河。有認識的可以“讓子彈飛一會兒”，只要不是明顯違法的，就先乾著，從法律上來看是違法的。但不管你，一旦你出事了，就得把你抓起來。長時間的發展，感覺好，把你收編，才成為正規軍，合法化。所以，民間金融處在灰色地帶。
　　按手段來劃分，既有傳統手段的民間金融，也有互聯網金融。我主要談互聯網金融。
　　從價值地位上講，首先，必須肯定金融是一個民間的東西，現在金融太強大了，容易出事了。二戰後，世界各個國家對於正規的、明確的、大的金融實行嚴格的監管。那些沒有納入規範的、沒有納入監管的一些新的東西，就成為民間金融的東西。所以，民間金融的存在是非常有必要的。我覺得最主要的作用，在於熟人之間無擔保的金融和高風險的金融。生人之間有擔保的金融由正規大型的金融機構來做，你要擔保，有好幾棟房子上億資產，沒有一個銀行不會給你貸款，現在最核心的問題在於我沒有財產擔保，但我需要錢，這怎麼辦？再者，高風險的借貸，正規金融不可能進行這種借貸。所以，這個領域傳統金融不可能做。這就涉及到小微企業融資，小微企業融資恰恰是這樣的特點，大銀行不貸給小微企業是正常的，如果我是做銀行的，也願意“傍大款”，貸給大民企，一下100億，制度健全、抵押擔保也沒有問題。所以，民間金融可以為小微企業服務，為他們提供金融。
　　還有民間金融是金融創新的源泉。老的金融、正規金融已經成了正規模式，很難在此基礎上進行技術創新，真正創新的是民間金融。中國真正缺乏的是老百姓的創新，比如互聯網這種東西純粹是老百姓的創新，如果沒有民間金融，金融創新就成為領導人的創新，那我們金融創新搞起來就很難了，也創不了多少。民間金融創新往往是在最基層、最草根層面上。但我們必須強調，民間金融弄不好真出大事，危害社會，甚至導致很多人傾家蕩產，把棺材本都賠進去。這種情況不能不管，所以必須正確引導、規範以及到最後的監管。所以民間金融有它存在的必然性，但應進行正確的引導。
　　現在說“網絡經濟”，對於網絡經濟影響最大的恐怕就是金融，為什麼？因為金融本質是貨幣，貨幣是符號，貨幣符號轉化成電磁符號可以到處轉。所以互聯網出現，影響最大的是金融，對零售商的影響也很大，但金融更大，因為金融的東西通過互聯網傳播沒任何問題。互聯網金融的類型有兩大類：
　　一類傳統金融業務的互聯網化，比如網上銀行、證券交易。
　　另一類是現在純粹新的東西，如第三方支付。包括：
　　1.網絡上支付、手機支付。最近有跨境支付，我們可以到外國網站去淘寶，外國人也可以到國內網站淘寶，用人民幣來結算。上海自貿區的辦法已經出來了。
　　2.直接支付。過去是通過銀行，現在通過互聯網實現直接支付，不再通過銀行到戶。
　　3.網上理財。
　　4.融資平臺。如人人貸。網絡的投資平臺。
　　5.網絡私募，通過網絡私下募集資金，一般是200人以下傳遞這樣的信息。
　　6.可以發展的現在還沒怎麼發展的。因為去年剛查出了場外的期貨市場和期貨交易、金融交易，這個東西完全可以放在網上，而且這種交易在某些品種里很重要，很有用。
　　7.各種各樣的信用評價，比如網絡交易評價，買一個東西後進行評價。
　　8.發行虛擬貨幣。如比特幣，還有提出要搞虛擬貨幣金融，但我反對虛擬貨幣金融，因為沒有必要。
　　發展趨勢：
　　1.小額支付的外網化。
　　2.經常性小額支付直接化。即不通過銀行，手機就可以支付。
　　3.個人支付手機化。我覺得將來銀行的營業網點很可能變成早餐店，ATM機可能  
　　變成垃圾箱，最終的個人支付最有前途的是手機化，因為拿手機支付太方便了。
　　4.銀行存款的正常化。將來銀行存款會變得越來越少，大額定期的存款會變成證券性的東西。
　　5.金融機構的虛擬化。現在有很多銀行網點，將來不需要發展網點，通過網絡就行了。如民生銀行等都開始這樣做，並且效益做得很不錯。
　　6.小額融資社會化。大額融資社會化比較難，小額融資不通過社會化通過金融機構就能達到社會化的融資。原來“放貸人條例”，現在叫“非吸儲機構條例”已起草出來，正在審這個條例，合適時上報國務院，有可能會通過。
　　7.出現一些新的金融機構。如果第三方金融機構普遍出現，這個就很厲害了。現在第三方金融機構牌照已經有八、九、十家了。
　　8.電信金融機構，發展後支付的程度會很大，如果它真的很安全，銀行可能真的就沒意義了。如果都通過手機，中國移動就變成銀行了，這事很可怕。但未來的趨勢應該是這樣的。
　　9.網絡融資平臺公司。我認為，網絡融資平臺公司會很有前途，將來必然會存在的。
　　10.網絡投資平臺公司，這個趨勢我覺得很好。
　　11.網絡上的金融商品交易平臺公司。除了正規的交易所外，傳統的類似於櫃臺的東西，將來肯定會通過網絡實現，也就是非標準化的交易。標準化的交易可以通過期貨市場進行，非標準交易通過場外的東西網絡來實現。
　　12.各種金融信息的提供。
　　我覺得網絡金融的發展應該是這樣的趨勢。
　　第二，法律風險和防範。
　　下麵我談一下網絡金融的風險：一是最大的問題是外網安全問題。如果安全問題解決了，所有銀行可能會在一夜之間關門，不用銀行。中國移動就是最大的銀行。所以，外網安全解決好，互聯網金融就發展好了；它解決不好，互聯網金融發展不好，現在技術上沒問題，關鍵是外網安全問題。
　　一、虛擬貨幣。我對於Q幣、游戲幣非常看好，這個東西必須存在。而比特幣前途怎麼樣，不大好說。首先，比特幣是否為貨幣？連虛擬貨幣都不算，比游戲幣、Q幣還差，因為它主要不是用於交易、結算，而是靠炒。將來前途怎麼樣是一個問題。但可以肯定的是，如果真有這個貨幣，好處是網絡交易時支付就行，因它不同於主權貨幣，存在國界問題，也沒有國界的麻煩。但這種東西未來怎麼樣不好說。
　　二、如果有賬戶，支付寶上有資金。能否保證人家的賬戶資金安全？如果保護不了賬戶資金的安全，那網絡金融前途未卜。因為，資金不安全就乾不成，還有網絡金融的信息是否可靠。
　　三、互聯網平臺不能成為“非法集資”、“吸收公眾存款”的工具。打擊“非法集資”、打擊“集資詐騙”是為了保護老百姓的利益，防止一些別有用心的人把老百姓的錢忽悠到他的手裡，所以，應該打擊。
　　四、網絡金融模式是否可靠？前面說“讓子彈飛一會兒”，現在創新，什麼都有，到底哪個是有前途的，哪個能真正存在，大浪淘沙能淘出幾個來？比如前幾年搞團購，搞了一年後都老實了。如此這樣，讓其自生自滅，法律不需要管它。
　　那怎麼防範？第一，核心網必須基本完全，現在能做到，銀行系統內部、證券交易系統、期貨交易系統，正常情況下內網絕對不能出事。這是現代交易所重要存在的價值。第二，各種網絡融資平臺不能成為融資主體，僅是信息溝通的主體。如果成為融資主體就很可怕，網上幾天內就能成為一個大銀行，再過幾天后，你網上的資金就全沒了，所以，國家不敢輕易讓人去做，主要就是為了防範新的金融風險。第三，設立賬戶必須取得監管機構的許可。納入監管，有賬戶的應保管人家客戶資金。第四，作為融資主體不是不可以，須取得許可，納入監管。否則，就是非法經營。現在有大量打著這個旗號，吸收存款、發放貸款，把老百姓的錢都吸走了，錢貸了去了，收不回來了，最後，老百姓的血汗錢血本無歸。所以，必須防止這種情況。第五，互聯網金融主要是針對小額支付。大額支付現在還不敢放，因為不安全。小額支付出點事無所謂，就是幾百塊錢。大額支付，幾十萬、幾百萬、幾千萬在互聯網支付，錢太多，以互聯網機構去經營太不保險，還得銀行經營，因為銀行內網基本是安全的。第六，禁止互聯網平臺為非法集資和非法吸收公眾存款提供服務。一旦等到某種互聯網模式成熟了，可以長期發展這種模式，可以立法規範。收編成八路，變成正規軍。
　　第三，銀行的監管體制問題。我們的問題主要是監管體制。
　　我們國家現行監管體制基本是機構型、品種型，監管機構、監管品種。機構的準入、品種的準入，主要是審批，審批完了就不管了。民間金融不是正規的交易機構，交易的品種也不是正規品種，當然是監管的空白。而且按現行法律，監管機構沒有權力監管金融，更難以對自發的金融進行監管，這個有爭議，保證保監會、證監會，保險法、證券法都有規定，因為我們現在的模式就是批機構、批品種。
　　從監管的體制上說，我們是中央集權的監管體制，地方政府雖然設立了金融辦、金融局。金融辦、金融局到底是什麼性質？跟中央監管局關係如何？沒有明確說明。前一段時間北京市金融局的讓我給他們做講座，我覺得他們算是一個協調機構，沒有正規的監管職責，也沒有體系化。雖然大的可以保證安全，但這裡面有幾個問題：一是行政干預沒法杜絕，二是民間金融沒法監管，三是監管限制——表格式、許可式的監管，而非服務式的、實質性的監管。四是服務性監管，要讓被監管對象非常高興。但往往是板著臉，去辦公室填表格。五是地方監管機構。現在有金融辦、金融局，必須賦予地方監管機構的職能，監管機構必須相對獨立，至少要獨立於行政。
　　另外地方監管機構既要聽中央的，要有自己的自主獨立性。
　　還有表格式的監管要變成實質性的監管和服務式的監管，被監管對象一來，非常高興地歡迎，要真心的。為何？因為監管目的是防止金融風險。我們之所以出這麼多問題，很多是因為監管機構不是服務型的，服務沒到位，很多集資人並不知道有這麼大風險。如果監管機構提供好服務，這個事就解決了。當然，前提是監管模式的解決，由機構準入型、產品準入型變成風險監管型。有金融風險的地方就應該有監管，這樣才能夠把民間金融搞好，把互聯網金融的問題搞好。
　　當然，我們國家從制度上正努力地做好這些，設立大量小的金融機構地往外放，並逐漸合法化。一段時間內互聯網金融需在灰色地帶待一會兒，因為，有些問題還不是很清楚，有些業務還不是很成熟。所以，要立法的話，不一定很合適。謝謝大家！
　　王建勛：謝謝劉少軍教授，講得非常精彩，就互聯網金融、民間金融談了很多問題，也談了自己的看法。下麵有請評論家評論，首先有請全國人大代表、河南天明集團董事長薑明先生髮言，掌聲歡迎！
　　薑明：大家好！非常高興能參加我的母校中國政法大學公共決策研究中心舉辦的“薊門決策”論壇“從非法集資到互聯網金融——民間金融問題與對策”的討論，我講的題目是關於集資詐騙罪死刑的建議。
　　為什麼提出這個議案，有幾個緣由：一是，關於浙江吳英非法集資的死緩案，還有湖南曾成傑死刑案，引起了社會上的廣泛討論和看法。二是，今年亞布力中國企業家論壇，我和中國企業研究所理事長一起溝通交流這件事，他說，未來一生中主要乾三件事：一、呼籲保護中國企業家的人身安全和財產安全；二、呼籲中國建立市場機制；三、在中國建立法治國家。我非常贊同。針對曾成傑案，今年兩會中我提出廢除“集資詐騙罪”死刑的議案。
　　廢除“集資詐騙罪”有六方面理由：
　　第一，“集資詐騙罪”構成的要件，容易導致司法機關的誤判和誤殺。
　　第二，“集資詐騙罪”自身的特性決定了應當廢除這樣的死刑。
　　第三，“集資詐騙罪”受害人自身的過錯也決定了不應當適用死刑。
　　第四，“集資詐騙罪”適用死刑也是有悖於刑法的功能與目的。
　　第五，現行金融體制與制度上的缺失，也使得“集資詐騙罪”適用死刑非常不妥。
　　第六，“集資詐騙罪”死刑的適用與取消金融領域內非暴力性犯罪死刑的世界潮流相違背。
　　基於六方面的理由，所以，這次提出“集資詐騙罪”廢除死刑的議案”。
　　第三，對這個問題的認識有較大的分歧。我原來提的議案，基本上是請誰簽沒有人推辭。這次不同，大家都不是特別樂意簽，覺得這是一個敏感的話題。當然，也有贊成的。如河南高院主要領導，他就支持我提這個議案，他說“我支持這個議案，應該廢除死刑。”其實，建議廢除死刑並非寬容和不處理這種行為，而是因為“集資詐騙罪”確實有司法機關不好認定的問題，容易誤判、輕判。在近15年、20年中，我們發現由於法律、制度本身的缺限和滯後，千萬一些無法輓回的事實，但人的生命是在限，人頭一落地就再也沒有糾錯的可能了。，如河南趙作海案。我們只是把死刑的事情廢除，而不是說寬容和容忍這種行為。
　　這次總理報告中，77次提到“改革”，18次提到“市場”，24次提到“創新”。特別是創新領域，如餘額寶。有銀監會、央視評論員說餘額寶違反了金融市場，應該怎麼樣。我想這就是習總書記和李總理說的，“改革動了既得利益集團、動了別人奶酪時，一定會有利益集團維護。”所以，對“餘額寶”的處理就能看到中國的改革能否往下進行，也就是總書記說的，“改革的肉都吃完了，剩下的都是骨頭，而且是難啃的硬骨頭。”這次對“餘額寶”事情的處理過程，可以看出改革是動真格的、還是僅僅口號上的？
　　另外，我想提個有趣的事，王岐山書記到河南團討論時說，“我百思不得其解，各地以有‘貧困縣’為光榮，有貧困縣就有幾千萬，所以誰當縣委書記和縣長，保護‘貧困縣’是目標。” 好一點；再過十年，搞貧困村？我在中央呼籲，你們也呼籲，一起呼籲。”我舉這個例子是想說明立法總是滯後的，之所以提出廢除集資詐騙罪死刑的議案，是因為我們有些罪刑不是特別合適也不是特別妥當，所以這次提出這個議案，得到一部分人的認同。
　　第四點，我對廢除“集資詐騙罪”死刑的議案充滿信心！希望在座的每一位，一起呼籲，廢除“集資詐騙罪”死刑的議案。謝謝大家！
　　王建勛：非常感謝薑明先生，他的廢除“集資詐騙罪”死刑議案非常棒。我支持！接下來有請北京大學的彭冰教授發言，掌聲歡迎！
　　彭冰：感謝“薊門決策”論壇，薑明先生的議案我基本是贊同的，廢除“集資詐騙罪”死刑，在廢除死刑上我沒有什麼異議。但這個罪名之所以現在變成一個很大的問題，被我們這麼多媒體特別關註，我覺得，有它本身背後的大背景，也有它自身的邏輯。從今天討論的“民間金融”來講，前面嘉賓說得都對，民間融資或者老百姓想融資是他的權利，我缺錢了，我沒有錢買下頓，找親戚朋友借錢，這是他的權利，這種融資關係是民間最正常的熟人之間的關係。從邏輯上分析，民間自發性的融資，由於受限於它的信息不對稱、交易成本、交易範圍、規模小等缺限，所以融資效率會很低，成本也會很高，很多時候融不到資，或在你最需要的時候拿到錢，沒有辦法匹配。在這種情況下，從金融發展的歷史來看，演化出的一些金融機構，如商業銀行、保險公司等金融中介機構，也就是，現在所講的“正規的金融機制”。這些是從民間融資生長出來的專業化機構。這些專業化機構從運轉本身來講是有問題的，比如商業銀行模式，它是一個很奇特的模式，而且是一個風險很大的交易模式，但國家可以支持它，也可以監管它，監管本身是對它的一種支持，使它可以獲得更多的社會信用，更好地做一種金融匹配。
　　我一直說溫州的民間融資市場，在短短的二、三十年間走過了世界上其他國家金融市場發展的趨勢。其他國家是有專業的中介機構，自身無法建立市場信用，需要公權力支持它。溫州在改革開放後，民間融資市場的發展，走的就是這條路。一開始，只是小範圍熟人之間融資，慢慢信用比較好。2010年前，溫州民間融資發展非常迅速，融資規模很大，效率也很高，分裂出一些專業性的中介機構、專業的放貸機構、專業的地下錢莊等。但這個市場很脆弱，只要有一個人跑路，一下就崩潰了。於是，大家就呼喚公權力要進來。最近，溫州搞了《溫州民間融資管理條例》，是否能成功不好講，需觀察一段時間。
　　最近，出現的互聯網金融，從技術層面上來說，有沒有解決原來的民間融資面臨的高成本、難匹配的問題，或信息不對稱的問題？就目前我看到的研究資料，還沒有完全解決這個問題。對於有些新技術，如能在互聯網平臺上建立起市場信用，能很方便地聚集起資金需求者和資金的提供者，他們在互聯網平臺上進行交流，理論上成本可以很低。但問題是，能否建立起市場的互信？陌生人在網絡上，不知道對方是誰？他們能否建立起交易、信任的基礎？這些有待於進一步研究和觀察。
　　另外談一下大數據。對大數據的處理，理論上應該能夠建立一些有意思的、新的監管模式、風險分析的工具，能降低成本。但這不是一蹴而就的。在中國真正能做這個事，目前也就那麼幾家，如阿裡、百度。除此之外，現在做的互聯網金融，和一千多家P2P中有多少家能做？嚴格來講，沒有一家能做，除了阿裡、百度之外。其實，中國互聯網的發展是基於第三方支付。第三方支付在發展開始時，是在一個灰色地帶，政府不管它，政府讓它去發展。等它發展到一定規模，政府把它收編了，搞第三方支付管理辦法，要求大家領牌照。在這個基礎上，一些新產品，如餘額寶、微信支付就有基礎了。其它P2P、眾籌，雖然在國外有相對比較成熟的模式，可在中國能否發展起來？要看它的發展以及市場上的情況。總之，中國金融業的發展，取決於大的金融背景，和民眾的支持，到底能發展到何種程度？要看未來，現在不好說，只能靠大家的不斷呼籲、市場的不斷發展。謝謝大家！
　　王建勛：謝謝彭冰教授！下麵有請中央財經大學金融法研究中心主任黃震教授，掌聲歡迎！
　　黃震：感謝王教授，感謝在座的各位，我想談談從民間金融到互聯網金融。新一輪互聯網金融的爆發，是因為民間金融已經積蓄了很高的勢能，民間資金的堰塞湖已經積得很高，民間資金和募資需求也非常強烈，所以，互聯網工具一對接就形成了很大的爆發力。這跟歐美不一樣的地方，他們是在正規金融體系中將互聯網作為工具，用納入的方法把互聯網金融創新納入到他們的體系中，所以他們的互聯網創新是有序的，和有監管的進行，一步一步推進。中國的互聯網金融，恰恰是跟民間金融結合，在監管的夾縫中爆發出巨大的能量，而此時互聯網又進入移動互聯網時代，人人拿一部手機就可以參與，所以，才產生這麼大的能量，這是第一個非常重要的差別。
　　第二，互聯網不是一種工具，而是一種價值追求。在中國，人們把互聯網提升為“互聯網精神”、“互聯網思維”等等，它是民主、自由、平等。通過互聯網可以實現這些美好的價值追求。而在在美國、歐洲，互聯網僅是一種工具。。
　　第三，我們國家的互聯網金融是以互聯網企業作為基礎。它不同於美國、歐洲互聯網金融以金融機構為主體而延伸的。中國互聯網企業，只要用戶多，不掙錢也行。例如“嘀嘀打車”。有人說，“餘額寶有巨大的風險。”……一派胡言(現場笑)！他根本不知道餘額寶是典型的貨幣基金，它後面是天弘基金。
　　回到主題：從民間金融到互聯網金融。民間金融為什麼會爆發？因為，中國企業融資難，中國民眾投資難，兩難。中國的中小企業有三難：融資難、融資貴、融資險。融資難是當前民間金融的最大問題。互聯網金融的發展使老百姓有了更多的融資渠道，民間融資自然就難融資了。第二，融資貴。在互聯網金融前，信息不透明，企業為了防止資金斷裂會以高年化利率去融資。現在不同，逐漸下降，年化利率15%左右。第三，融資險。“非法集資”、“集資詐騙”，無論是“死刑”還是“無期”或“有期”，我都非常贊成廢除死刑來解決融資險的問題。
　　互聯網時代，互聯網金融和非法集資需劃清界線，打著P2P名義進行非法集資的平臺，不是P2P平臺，而是“集資詐騙”或者“非法集資的平臺。因為，P2P是點對點的技術，資金不歸集到這個平臺上，而是讓借款人、出借人直接對接，這樣造成了資金對接的分散性，也是風險分散技術。第二，P2P平臺應該僅做信息中介，不應該把自己跟交易風險關聯起來，所以，出現問題的P2P都不是真正的P2P，而是打著P2P名義的平臺。
　　我們應該清楚地認識到，並不是P2P、眾籌天然地和這些“非法集資”聯繫在一起，而是因人乾出這些事的。有人說P2P沒有法律規範，是典型的“三無”，即無準入門檻、無行業標準、無主管機構，併進一步放大說，整個互聯網金融都是“三無行業”。這是錯的。我認為P2P是“三無”是對的。但互聯網金融並非“三無”，尤其是餘額寶。餘額寶是什麼東西？它組合創新分三段，每一段都有法律規範。第一段是支付寶，人民銀行已經規範起來；第二段因為它是無縫連接的，然後到天弘基金，屬貨幣性基金，由證監會監管；第三段跟商業銀行簽署存款協議，協議存款，利率高一點。這三段都有法律規範。所以互聯網金融並不是沒有法律、沒有監管。當然也有一些沒有法律、沒有監管的領域，但恰恰我們要做的是呵護、寬容，讓這些領域繼續沒有法律和監管，使它有創新的空間。因為“一管就死”是中國特色。所以，應該慢一點，給一個觀察期，三到五年產品才定型，到時可以進行行業自律，逐漸找到規範、規則和標準，所以，民間金融到互聯網金融，都是因為有了監管的漏洞才有了創新的空間。最後，讓我們緩一緩，民間金融和互聯網金融才能為我們的普惠金融做出更大的貢獻，為我們的小微企業、三農建設、創新型企業得到融資的渠道，為我們的草根、屌絲理財提供更多的渠道，需要大家共同呵護，謝謝！
　　王建勛：謝謝黃震教授！講得非常精彩。下麵有請國際關係學院法學院院長李漢軍教授！
　　李漢軍：非常感謝“薊門決策”組織者請我過來參加這樣一個活動，我想講四點，前三點是感觸，最後一點是替其他尋求一種解釋。
　　第一點，談一下“金融秩序”。從刑法角度看問題時，經常會以犯罪構成思維考慮，如“非法集資罪”，不止是一種罪名，而是一類罪，它危害法益或者“客體”是什麼，為什麼要設立這樣一種罪名？我贊成剛纔各位專家說的問題，“秩序”我們不能僵化地談，“金融”概念本身是非常廣義的概念。
　　我覺得真正的金融犯罪，危害法益或者危害客體，應該上升到“金融安全”的概念，“金融安全”本身也有這樣的概念，是指整個經濟體、金融體制本身的穩定性、可靠性，而不是所謂金融風險。風險的含義很寬，包括資金安全，有些風險是金融者、整個市場行為的參與者本身必然要承擔的一種風險，有大有小。而金融犯罪是從國家整個經濟體整體利益來講，要作為一種公權力進行干預治罪時，是一種罪後的保護手段，所以，必須是金融整體體制性安全受到威脅時，才能去干預，而不是市場行業競爭式的管理，這是第一點。“金融犯罪”尤其是“非法集資”等這一類的犯罪，如果是作為一個罪名來考慮的話，它的客體應該是金融安全，而不是一般意義的風險，因為任何市場行為都有風險。
　　第二點，關於所謂“灰色地帶”的理解。我們經常會說到民間融資、民間集資或者非法集資，可能會涉及到灰色地帶，不合法也好，合法也好，不是很清楚。但從法律角度來講，所謂“灰色地帶”是不存在的，要麼合法，要麼非法。那為什麼會有“灰色地帶”的衝突？有很多領導或者執法者認為有些行為其實是非法的，但我沒抓你，“讓你飛一會兒”。“讓你飛一會兒”是在我的監視下飛一會兒。這種監督、監視若是基於安全的監視可以理解；如果是非法的，給你一個機會，手下留情讓你飛一會兒是不對的。民間集資、民間融資行為，基本上處於原始地位，當然有些時候規模會變得有點大，變成擔保貸款，甚至當年解釋非法集資詐騙的內容，唯一的辦法是“你們認不認識，有沒有面向公眾”，但它仍然合法的。所以，我覺得所謂“灰色地帶”應該明確看，它既作為市場經濟的思維，就不要受太多禁區，如果有危害的行為，可以明確禁止、取締。如果僅僅是市場行為本身有一定的風險，在不影響整體的基礎性安全利益的情況下，應該採取更多的其它監督或者引導等方式。
　　第三，談談非法集資罪概念本身的理解。它有兩大類型：一是以擅自設立金融機構和非法吸收公眾存款，擅自發行金融債券，違反金融秩序。二是集資詐騙。這兩種性質完全不同，從行為上有時候看起來一樣，但本質上不一樣，詐騙完全是一種欺詐犯罪，不是經營行為，不影響市場，而是資金本身是風險安全。前面兩種情況，如果說金融授權領域，有些人擅自去經營有很大風險造成的話，既然法律規定屬於取締的對象，就要去取締它。我覺得這類比較難確認犯罪，因為有灰色地帶的東西。有“變相吸收公眾存款”。金融秩序罪里最關心的是金融安全和一般的資金風險，作為市場經濟本身的安全角度應寬一些去解釋這個行為。應把有些與金融活動有關的行為或者外圍的行為儘量區分開，不能動不動說構成犯罪。現在，有人一提到餘額寶，說完全是胡搞的，說不定明天就一紙禁令。從法律角度來講的，如果沒有危險的舉動，就儘量不要損害它。
　　集資詐騙的死刑比較受人註目，我覺得死刑問題沒有討論的價值，因為刑法學界是從限制角度還是廢除，大家認識比較一致。經濟犯罪適用死刑是很簡單的一種邏輯，而且在整個法學界已經沒有再說的意義。但有些經濟犯罪在中國分類里不是純粹的經濟犯罪，涉及到國家安全、社會安全、公共安全，如假藥，不完全是。所以，“非法集資罪”適用死刑是沒有根據的。有人大代表提議案是好事，但能不能廢？要考慮整個刑法體系里的平衡安排，如我們寄希望修正案，一點一點修，有沒有效果。我們拭目以待。我就談這些，非常感謝！
　　王建勛：謝謝李教授！下麵有請我的老同學北京市漢鼎律師事務所合伙人張慶方律師！大家歡迎！
　　張慶方：我主要談談死刑。看了薑明關於“廢除集資詐騙罪死刑的提案”中講到的幾點理由。我認為這幾點理由未必能成立，為什麼？首先，死刑應不應該廢除？“集資詐騙罪”要不要廢除死刑？動不動幾千萬、幾十萬借債，以高息200%、300%吸收存款，最後又不能收款，這怎麼辦？從這角度來講，這些被害人也有過錯、有貪財的心理，所以，反證了主觀的危害性和死刑適用的證據。另外，金融制度也有嚴重的缺陷，無論民間金融也好，非法集資也好，有其存在的合理性，其實某種程度上恰恰是因為它存在的合理性和我們金融系統的缺陷，進一步反證了這個東西必須要有打擊，這就涉及到法定因素和現實中的因素究竟是什麼。
　　首先，對於集資詐騙罪要不要適用死刑，首先判斷是罪大。大部分民間金融客觀上促進了經濟的發展，但不排除一部分犯罪造成了很大危害。判斷是否罪大，分不同地區。在江浙一帶，民間金融非常成熟，老百姓將其當成一種投資行為，收不回來以後當成一種願賭服輸的行為時，這種情況下可以認為不是罪大，就是一種金融失敗，就是一個企業經營失敗的問題。但在一些落後地方，涉及到穩定時，就不一樣了。還有大部分企業家，採取大量的融資方式，不是為了幹壞事，而是為了經營，為了做事業，所以不認為是“惡極”。
　　其次，中國的非法集資罪包括經濟犯罪、腐敗犯罪的，死刑能不能廢除？我認為，關鍵看是否導致腐敗產生，導致瘋狂的利益行為，不理智的經濟行為所產生的土壤是否改變？死刑不是為了一般、特殊的預防，也不是說死刑有效，死刑是為彌補一個國家社會管理不足的工具。
　　王建勛：接下來由中國企業家研究所秘書長唐大傑先生髮言，掌聲歡迎！
　　唐大傑：“集資詐騙罪”或者整個“非法集資罪”在現看來越來越少，但不排除某些地方政府、司法機構把它當做一個“口袋罪”來處理，曾成傑就是一個明顯的“口袋罪”。曾成傑的確融資也集資了。關鍵是：這是政府允許他這麼做的，政府說要改造大道、改造城市，需要多少錢，允許他做。結果資金鏈斷了，引起了恐慌，形成了維穩，後來，就把他抓起來。原先的正資產，經過這麼一處理，資產變成了負資產。更最重要的是：政府認定的中介機構，只要筆頭動一動，就可以把你定義為詐騙罪，就可以把你定為罪大惡極的。明明是正常的民間融資。如吳英案中只有11個指定的融資對象，怎麼就是“罪大惡極”？怎麼就是“危害社會秩序”？所以，“集資詐騙罪”就是一個口袋罪。希望在這問題上開一個口子，對企業家的權益保護才能突破，這是很重要的一點。
　　另外，做生意的人都很明白，如果這個買賣做不成，也不能把這個老闆殺了，得讓他活著，讓他繼續乾。不能把他弄死，把他弄死就是對出資人利益損害的最大化。
　　還有，在金融秩序里，法律有很多是滯後的，同樣管理了跟不上。前面的嘉賓提到 “讓子彈飛一會兒”，這是很重要的意義。在對待民營企業家的問題上，政府作為一個公正、正義的替身、一個代言人，槍口往上抬一抬是非常有象徵意義的，這樣會讓企業家感受到一絲絲的溫情。動不動就開槍殺人，像對曾成傑一樣，還不通知家屬，這就非常殘忍。所以，我今天要向薑明先生表示致敬，也希望大家繼續支持我們推動這個議案。我就講到這裡，謝謝大家！
　　王建勛：謝謝，接下來有15分鐘的自由討論，大家可以提問題或者評論
　　提問1：張老師好！您說薑明代表的提案中，有一些廢除死刑的理由站不住，那您是否贊成廢除死刑？
　　張慶方：我當然是贊成的，因為廢除後，對改變制度有推動作用。但共產黨不會跟你講這個道理的。
　　李蒙(媒體人)：兩個小問題問一下黃震老師，一個是“嘀嘀打車”的合法性爭議，是否造成不正當競爭？二是在記者圈有一個新興的事物，有些記者希望通過眾籌方式獲得他調查採訪的成本，所以我想請黃震老師談談，如果調查記者通過眾籌的方式完成他的報道，他要如何規避法律風險？謝謝！
　　黃震：關於“嘀嘀打車”是最近熱議的一個話題，“快的打車”和“嘀嘀打車”已經幹掉了其它打車軟件，只是剩下兩家，是否存在壟斷就看是否存在壟斷認定的條件，如果你覺得存在這種嫌疑可以提起，要求給予認定。第二，你說的眾籌，這有多種方式：一是股權眾籌、預付款眾籌、公益眾籌。如果，走公益的道路就不存在付費，不存在資金來往。就不存在你說的非法集資問題。
　　王建勛：他要問的是如果籌了資，能否避免。
　　劉少軍：非法集資首先是對社會公眾，一般說法是200人以上不特定的。
　　黃震：可以轉換方式，買你報告的方式，變成一種買賣關係。
　　提問3：互聯網金融後，如果這部分的電商做起了商業銀行，對傳統商業銀行流動性管理有影響嗎？請教一下彭冰老師。
　　彭冰：這種專業性銀行可能面臨監管上的新問題。流動性管理是一個很有意思的事情，在傳統商業銀行的流動性管理上，是用一個固定的比例，中央銀行要有20%的保證金，手上應該拿多少現金都有規定，而且規定得很死。未來監管機構需要調整它的監管策略。
　　王建勛： 今天我們討論“非法集資”，“非法集資”終將進入歷史，以我的看法，沒有什麼集資是合法還是非法的，否則就是“只許州官放火，不許百姓點燈”，只許國家控制著銀行、壟斷著銀行集資，不許老百姓集資。以我看要解決中國現在的民間金融問題包括互聯網金融，只需要改變三個方面：一是民間金融合法化。
　　二是國有銀行私有化。幹嘛要國有銀行？為什麼中國這些銀行能賺這麼多錢，是因為壟斷。怎麼解決這個問題？私有化。
　　三是金融領域市場化，金融市場，現在政府控制行政化，要去行政化，徹底變成一個市場，進入自由金融時代。今天論壇到此結束，謝謝所有嘉賓和所有參與者，再見！
 
（編輯：SN057）