薊門決策第68期
  主題:從非法集資到互聯網金融——民間金融涌春潮?
  主講人:劉少軍(中國政法大學金融法研究中心主任)
  與談人:
  薑明(全國人大代表,河南天明集團董事長)
  彭冰(北京大學金融法研究中心副主任)
  黃震(中央財經大學金融法研究中心主任)
  李漢軍(國際關係學院法學院院長)
  張慶方(北京市漢鼎律師事務所合伙人)
  唐大傑(CEI中國企業研究所秘書長)
  主持人:王建勛(中國政法大學副教授)
  時間:3月8日(周六)下午兩點)
  地點:中國政法大學(薊門橋校區)科研樓B209
  王建勛:今天要討論的話題是“從非法集資到互聯網金融——民間金融問題與對策”,這是大家近期非常關註的話題,除了霧霾以及最近發生的昆明暴力事件備受關註外,第三個最受關註的問題可能就是互聯網金融了,今天請到主講嘉賓是中國政法大學金融法研究中心主任劉少軍教授;評議人是全國人大代表,河南天明集團董事長薑明先生;北京大學金融法研究中心副主任彭冰教授;中央財經大學金融法研究中心主任黃震教授;國際關係學院法學院院長李漢軍教授;北京市漢鼎律師事務所合伙人張慶方律師,他也是許志永案的代理人;CEI中國企業研究所秘書長唐大傑先生。都是大名鼎鼎的專家,一會兒聆聽他們的高論。
  開始前,我們看一下背景介紹(PPT)。   
  近幾年,在浙江溫州發生了許多所謂的“非法集資”案,企業主紛紛逃離,企業關門倒閉。如溫州波特、江南皮革等知名的企業。因資金緊張,民企生存環境惡劣。
  為了融資民企想方設法從老百姓中獲得資金,而刑法中的“非法集資罪”又如達摩克利斯之劍懸有企業主的頭上。早些年企業家孫大午因“非法集資罪”而入刑。近幾年的浙江吳英案,因“非法集資罪”被判死緩。還有去年震驚國內外的曾成傑案也是“非法集資罪”被判死刑。據說他的死刑覆核在最高院待了很久,最後還被執行死刑了。
  很多刑法學家呼籲,即使保留死刑和暴力犯罪,那經濟犯罪就完全沒有必要,比如集資詐騙或者吸收公眾存款,以及很多其它經濟類的罪名,適用死刑顯然是非常嚴重的處罰,一些學者或者一些人大代表不斷地提議案,要求廢除死刑,理由有:
  第一“集資詐騙罪”的犯罪構成要件容易導致司法機關誤判誤殺。第二,“集資詐騙罪”的特性決定了應當廢除死刑。第三,“集資詐騙罪”中受害人自身的過錯決定了不應當適用死刑。第四,“集資詐騙罪”適用死刑有悖刑法的功能與目的。第五,現行金融體制與制度上的缺失也使得“集資詐騙罪”適用死刑不妥當。第六,“集資詐騙罪”死刑的適用和取消金融領域的非暴力死刑的世界潮流相違背。
  另外,互聯網金融這一新興事物正以勢不可當速度發展,如何法治化?市場化?金融市場又如何來監管?下麵我們有請中國政法大學金融法研究中心主任劉少軍主任演講,掌聲歡迎!
  劉少軍:非常榮幸能有機會跟大家交流,尤其是與在座的幾位大家來交流。
  我想從以下角度來談談這個問題:第一,民間金融類型和價值定位問題。我們的主題是談民間金融,而民間金融最核心是價值定位,到底是好東西還是壞東西?好在哪兒壞在哪兒?若價值上沒有定位,很難說它合法、非法。早在2010年、2011年民間金融比較時髦,主要是溫州跑老闆的事,一下跑了228個,還有鄂爾多斯的事。從去年開始,最時髦的民間金融領域就變成互聯網金融,所以,今天我重點講一下互聯網金融,第一,類型和發展趨勢。第二,風險和法律規範。第三,民間金融的監管模式與體制,監管體制與監管模式到底怎麼做?當然從三中全會以後,金融體制改革的機制很多,發展變化的東西也很多,這次人大會上李克強總理報告里也談到互聯網金融問題。
  第一,民間金融價值與定位。一、什麼叫民間金融?如何來定義,我想大概是:沒有明確的經營授權。大家知道我們國家的金融是授權金融制,沒有授權,你經營的話,原則上就屬於非法經營,二、民間金融有沒有明確的法律規範?其實,大家都知道除了民間金融外還有很多沒有法律規範,如票據市場、場外期貨交易等,出事了,媒體重點報道了,全民都來關註了。很多沒有出事,或沒有出大事的。就沒有引起大家的關註。三、沒有明確的監管。民間金融之所以出問題,很重要的原因就是沒有監管,也不能監管。因為,現行法律中沒有明確賦予監管的權力。
  從功能上來講,民間金融做了幾件事?一是虛擬貨幣的發行。這兩天比特幣交易、CEO跳樓、1億多的錢丟了,這都是一個比較大的問題。對我們國家而言比特幣是一個小事,Q幣、游戲幣對我國影響很大,至少有幾百億。二是比特幣、虛擬貨幣和法定貨幣流通。
  從現行法律劃分,可以分成兩類:一類是明確的非法金融。對於非法金融而言,我們基本的界定是“沒有經過批准的公募,或沒有批准、核准的公募”就算非法。涉及犯罪,主要是放高利貸或沒有經過授權經營金融業務,算非法金融。“非法吸收公眾存款罪”是一個,而且其起點很低,20萬就夠判刑。還有是給人造成10萬的損失也夠判刑。再就是最重的死刑。另一類是灰色金融,即民間金融。沒人能明確說它合法還是非法?嚴格意義上有非法的嫌疑,但好像又不太非法,處於灰色地帶。民間金融,大家最關心的是灰色地帶如何看待?我們國家的立法思路,就是摸著石頭過河。有認識的可以“讓子彈飛一會兒”,只要不是明顯違法的,就先乾著,從法律上來看是違法的。但不管你,一旦你出事了,就得把你抓起來。長時間的發展,感覺好,把你收編,才成為正規軍,合法化。所以,民間金融處在灰色地帶。
  按手段來劃分,既有傳統手段的民間金融,也有互聯網金融。我主要談互聯網金融。
  從價值地位上講,首先,必須肯定金融是一個民間的東西,現在金融太強大了,容易出事了。二戰後,世界各個國家對於正規的、明確的、大的金融實行嚴格的監管。那些沒有納入規範的、沒有納入監管的一些新的東西,就成為民間金融的東西。所以,民間金融的存在是非常有必要的。我覺得最主要的作用,在於熟人之間無擔保的金融和高風險的金融。生人之間有擔保的金融由正規大型的金融機構來做,你要擔保,有好幾棟房子上億資產,沒有一個銀行不會給你貸款,現在最核心的問題在於我沒有財產擔保,但我需要錢,這怎麼辦?再者,高風險的借貸,正規金融不可能進行這種借貸。所以,這個領域傳統金融不可能做。這就涉及到小微企業融資,小微企業融資恰恰是這樣的特點,大銀行不貸給小微企業是正常的,如果我是做銀行的,也願意“傍大款”,貸給大民企,一下100億,制度健全、抵押擔保也沒有問題。所以,民間金融可以為小微企業服務,為他們提供金融。
  還有民間金融是金融創新的源泉。老的金融、正規金融已經成了正規模式,很難在此基礎上進行技術創新,真正創新的是民間金融。中國真正缺乏的是老百姓的創新,比如互聯網這種東西純粹是老百姓的創新,如果沒有民間金融,金融創新就成為領導人的創新,那我們金融創新搞起來就很難了,也創不了多少。民間金融創新往往是在最基層、最草根層面上。但我們必須強調,民間金融弄不好真出大事,危害社會,甚至導致很多人傾家蕩產,把棺材本都賠進去。這種情況不能不管,所以必須正確引導、規範以及到最後的監管。所以民間金融有它存在的必然性,但應進行正確的引導。
  現在說“網絡經濟”,對於網絡經濟影響最大的恐怕就是金融,為什麼?因為金融本質是貨幣,貨幣是符號,貨幣符號轉化成電磁符號可以到處轉。所以互聯網出現,影響最大的是金融,對零售商的影響也很大,但金融更大,因為金融的東西通過互聯網傳播沒任何問題。互聯網金融的類型有兩大類:
  一類傳統金融業務的互聯網化,比如網上銀行、證券交易。
  另一類是現在純粹新的東西,如第三方支付。包括:
  1.網絡上支付、手機支付。最近有跨境支付,我們可以到外國網站去淘寶,外國人也可以到國內網站淘寶,用人民幣來結算。上海自貿區的辦法已經出來了。
  2.直接支付。過去是通過銀行,現在通過互聯網實現直接支付,不再通過銀行到戶。
  3.網上理財。
  4.融資平臺。如人人貸。網絡的投資平臺。
  5.網絡私募,通過網絡私下募集資金,一般是200人以下傳遞這樣的信息。
  6.可以發展的現在還沒怎麼發展的。因為去年剛查出了場外的期貨市場和期貨交易、金融交易,這個東西完全可以放在網上,而且這種交易在某些品種里很重要,很有用。
  7.各種各樣的信用評價,比如網絡交易評價,買一個東西後進行評價。
  8.發行虛擬貨幣。如比特幣,還有提出要搞虛擬貨幣金融,但我反對虛擬貨幣金融,因為沒有必要。
  發展趨勢:
  1.小額支付的外網化。
  2.經常性小額支付直接化。即不通過銀行,手機就可以支付。
  3.個人支付手機化。我覺得將來銀行的營業網點很可能變成早餐店,ATM機可能  
  變成垃圾箱,最終的個人支付最有前途的是手機化,因為拿手機支付太方便了。
  4.銀行存款的正常化。將來銀行存款會變得越來越少,大額定期的存款會變成證券性的東西。
  5.金融機構的虛擬化。現在有很多銀行網點,將來不需要發展網點,通過網絡就行了。如民生銀行等都開始這樣做,並且效益做得很不錯。
  6.小額融資社會化。大額融資社會化比較難,小額融資不通過社會化通過金融機構就能達到社會化的融資。原來“放貸人條例”,現在叫“非吸儲機構條例”已起草出來,正在審這個條例,合適時上報國務院,有可能會通過。
  7.出現一些新的金融機構。如果第三方金融機構普遍出現,這個就很厲害了。現在第三方金融機構牌照已經有八、九、十家了。
  8.電信金融機構,發展後支付的程度會很大,如果它真的很安全,銀行可能真的就沒意義了。如果都通過手機,中國移動就變成銀行了,這事很可怕。但未來的趨勢應該是這樣的。
  9.網絡融資平臺公司。我認為,網絡融資平臺公司會很有前途,將來必然會存在的。
  10.網絡投資平臺公司,這個趨勢我覺得很好。
  11.網絡上的金融商品交易平臺公司。除了正規的交易所外,傳統的類似於櫃臺的東西,將來肯定會通過網絡實現,也就是非標準化的交易。標準化的交易可以通過期貨市場進行,非標準交易通過場外的東西網絡來實現。
  12.各種金融信息的提供。
  我覺得網絡金融的發展應該是這樣的趨勢。
  第二,法律風險和防範。
  下麵我談一下網絡金融的風險:一是最大的問題是外網安全問題。如果安全問題解決了,所有銀行可能會在一夜之間關門,不用銀行。中國移動就是最大的銀行。所以,外網安全解決好,互聯網金融就發展好了;它解決不好,互聯網金融發展不好,現在技術上沒問題,關鍵是外網安全問題。
  一、虛擬貨幣。我對於Q幣、游戲幣非常看好,這個東西必須存在。而比特幣前途怎麼樣,不大好說。首先,比特幣是否為貨幣?連虛擬貨幣都不算,比游戲幣、Q幣還差,因為它主要不是用於交易、結算,而是靠炒。將來前途怎麼樣是一個問題。但可以肯定的是,如果真有這個貨幣,好處是網絡交易時支付就行,因它不同於主權貨幣,存在國界問題,也沒有國界的麻煩。但這種東西未來怎麼樣不好說。
  二、如果有賬戶,支付寶上有資金。能否保證人家的賬戶資金安全?如果保護不了賬戶資金的安全,那網絡金融前途未卜。因為,資金不安全就乾不成,還有網絡金融的信息是否可靠。
  三、互聯網平臺不能成為“非法集資”、“吸收公眾存款”的工具。打擊“非法集資”、打擊“集資詐騙”是為了保護老百姓的利益,防止一些別有用心的人把老百姓的錢忽悠到他的手裡,所以,應該打擊。
  四、網絡金融模式是否可靠?前面說“讓子彈飛一會兒”,現在創新,什麼都有,到底哪個是有前途的,哪個能真正存在,大浪淘沙能淘出幾個來?比如前幾年搞團購,搞了一年後都老實了。如此這樣,讓其自生自滅,法律不需要管它。
  那怎麼防範?第一,核心網必須基本完全,現在能做到,銀行系統內部、證券交易系統、期貨交易系統,正常情況下內網絕對不能出事。這是現代交易所重要存在的價值。第二,各種網絡融資平臺不能成為融資主體,僅是信息溝通的主體。如果成為融資主體就很可怕,網上幾天內就能成為一個大銀行,再過幾天后,你網上的資金就全沒了,所以,國家不敢輕易讓人去做,主要就是為了防範新的金融風險。第三,設立賬戶必須取得監管機構的許可。納入監管,有賬戶的應保管人家客戶資金。第四,作為融資主體不是不可以,須取得許可,納入監管。否則,就是非法經營。現在有大量打著這個旗號,吸收存款、發放貸款,把老百姓的錢都吸走了,錢貸了去了,收不回來了,最後,老百姓的血汗錢血本無歸。所以,必須防止這種情況。第五,互聯網金融主要是針對小額支付。大額支付現在還不敢放,因為不安全。小額支付出點事無所謂,就是幾百塊錢。大額支付,幾十萬、幾百萬、幾千萬在互聯網支付,錢太多,以互聯網機構去經營太不保險,還得銀行經營,因為銀行內網基本是安全的。第六,禁止互聯網平臺為非法集資和非法吸收公眾存款提供服務。一旦等到某種互聯網模式成熟了,可以長期發展這種模式,可以立法規範。收編成八路,變成正規軍。
  第三,銀行的監管體制問題。我們的問題主要是監管體制。
  我們國家現行監管體制基本是機構型、品種型,監管機構、監管品種。機構的準入、品種的準入,主要是審批,審批完了就不管了。民間金融不是正規的交易機構,交易的品種也不是正規品種,當然是監管的空白。而且按現行法律,監管機構沒有權力監管金融,更難以對自發的金融進行監管,這個有爭議,保證保監會、證監會,保險法、證券法都有規定,因為我們現在的模式就是批機構、批品種。
  從監管的體制上說,我們是中央集權的監管體制,地方政府雖然設立了金融辦、金融局。金融辦、金融局到底是什麼性質?跟中央監管局關係如何?沒有明確說明。前一段時間北京市金融局的讓我給他們做講座,我覺得他們算是一個協調機構,沒有正規的監管職責,也沒有體系化。雖然大的可以保證安全,但這裡面有幾個問題:一是行政干預沒法杜絕,二是民間金融沒法監管,三是監管限制——表格式、許可式的監管,而非服務式的、實質性的監管。四是服務性監管,要讓被監管對象非常高興。但往往是板著臉,去辦公室填表格。五是地方監管機構。現在有金融辦、金融局,必須賦予地方監管機構的職能,監管機構必須相對獨立,至少要獨立於行政。
  另外地方監管機構既要聽中央的,要有自己的自主獨立性。
  還有表格式的監管要變成實質性的監管和服務式的監管,被監管對象一來,非常高興地歡迎,要真心的。為何?因為監管目的是防止金融風險。我們之所以出這麼多問題,很多是因為監管機構不是服務型的,服務沒到位,很多集資人並不知道有這麼大風險。如果監管機構提供好服務,這個事就解決了。當然,前提是監管模式的解決,由機構準入型、產品準入型變成風險監管型。有金融風險的地方就應該有監管,這樣才能夠把民間金融搞好,把互聯網金融的問題搞好。
  當然,我們國家從制度上正努力地做好這些,設立大量小的金融機構地往外放,並逐漸合法化。一段時間內互聯網金融需在灰色地帶待一會兒,因為,有些問題還不是很清楚,有些業務還不是很成熟。所以,要立法的話,不一定很合適。謝謝大家!
  王建勛:謝謝劉少軍教授,講得非常精彩,就互聯網金融、民間金融談了很多問題,也談了自己的看法。下麵有請評論家評論,首先有請全國人大代表、河南天明集團董事長薑明先生髮言,掌聲歡迎!
  薑明:大家好!非常高興能參加我的母校中國政法大學公共決策研究中心舉辦的“薊門決策”論壇“從非法集資到互聯網金融——民間金融問題與對策”的討論,我講的題目是關於集資詐騙罪死刑的建議。
  為什麼提出這個議案,有幾個緣由:一是,關於浙江吳英非法集資的死緩案,還有湖南曾成傑死刑案,引起了社會上的廣泛討論和看法。二是,今年亞布力中國企業家論壇,我和中國企業研究所理事長一起溝通交流這件事,他說,未來一生中主要乾三件事:一、呼籲保護中國企業家的人身安全和財產安全;二、呼籲中國建立市場機制;三、在中國建立法治國家。我非常贊同。針對曾成傑案,今年兩會中我提出廢除“集資詐騙罪”死刑的議案。
  廢除“集資詐騙罪”有六方面理由:
  第一,“集資詐騙罪”構成的要件,容易導致司法機關的誤判和誤殺。
  第二,“集資詐騙罪”自身的特性決定了應當廢除這樣的死刑。
  第三,“集資詐騙罪”受害人自身的過錯也決定了不應當適用死刑。
  第四,“集資詐騙罪”適用死刑也是有悖於刑法的功能與目的。
  第五,現行金融體制與制度上的缺失,也使得“集資詐騙罪”適用死刑非常不妥。
  第六,“集資詐騙罪”死刑的適用與取消金融領域內非暴力性犯罪死刑的世界潮流相違背。
  基於六方面的理由,所以,這次提出“集資詐騙罪”廢除死刑的議案”。
  第三,對這個問題的認識有較大的分歧。我原來提的議案,基本上是請誰簽沒有人推辭。這次不同,大家都不是特別樂意簽,覺得這是一個敏感的話題。當然,也有贊成的。如河南高院主要領導,他就支持我提這個議案,他說“我支持這個議案,應該廢除死刑。”其實,建議廢除死刑並非寬容和不處理這種行為,而是因為“集資詐騙罪”確實有司法機關不好認定的問題,容易誤判、輕判。在近15年、20年中,我們發現由於法律、制度本身的缺限和滯後,千萬一些無法輓回的事實,但人的生命是在限,人頭一落地就再也沒有糾錯的可能了。,如河南趙作海案。我們只是把死刑的事情廢除,而不是說寬容和容忍這種行為。
  這次總理報告中,77次提到“改革”,18次提到“市場”,24次提到“創新”。特別是創新領域,如餘額寶。有銀監會、央視評論員說餘額寶違反了金融市場,應該怎麼樣。我想這就是習總書記和李總理說的,“改革動了既得利益集團、動了別人奶酪時,一定會有利益集團維護。”所以,對“餘額寶”的處理就能看到中國的改革能否往下進行,也就是總書記說的,“改革的肉都吃完了,剩下的都是骨頭,而且是難啃的硬骨頭。”這次對“餘額寶”事情的處理過程,可以看出改革是動真格的、還是僅僅口號上的?
  另外,我想提個有趣的事,王岐山書記到河南團討論時說,“我百思不得其解,各地以有‘貧困縣’為光榮,有貧困縣就有幾千萬,所以誰當縣委書記和縣長,保護‘貧困縣’是目標。” 好一點;再過十年,搞貧困村?我在中央呼籲,你們也呼籲,一起呼籲。”我舉這個例子是想說明立法總是滯後的,之所以提出廢除集資詐騙罪死刑的議案,是因為我們有些罪刑不是特別合適也不是特別妥當,所以這次提出這個議案,得到一部分人的認同。
  第四點,我對廢除“集資詐騙罪”死刑的議案充滿信心!希望在座的每一位,一起呼籲,廢除“集資詐騙罪”死刑的議案。謝謝大家!
  王建勛:非常感謝薑明先生,他的廢除“集資詐騙罪”死刑議案非常棒。我支持!接下來有請北京大學的彭冰教授發言,掌聲歡迎!
  彭冰:感謝“薊門決策”論壇,薑明先生的議案我基本是贊同的,廢除“集資詐騙罪”死刑,在廢除死刑上我沒有什麼異議。但這個罪名之所以現在變成一個很大的問題,被我們這麼多媒體特別關註,我覺得,有它本身背後的大背景,也有它自身的邏輯。從今天討論的“民間金融”來講,前面嘉賓說得都對,民間融資或者老百姓想融資是他的權利,我缺錢了,我沒有錢買下頓,找親戚朋友借錢,這是他的權利,這種融資關係是民間最正常的熟人之間的關係。從邏輯上分析,民間自發性的融資,由於受限於它的信息不對稱、交易成本、交易範圍、規模小等缺限,所以融資效率會很低,成本也會很高,很多時候融不到資,或在你最需要的時候拿到錢,沒有辦法匹配。在這種情況下,從金融發展的歷史來看,演化出的一些金融機構,如商業銀行、保險公司等金融中介機構,也就是,現在所講的“正規的金融機制”。這些是從民間融資生長出來的專業化機構。這些專業化機構從運轉本身來講是有問題的,比如商業銀行模式,它是一個很奇特的模式,而且是一個風險很大的交易模式,但國家可以支持它,也可以監管它,監管本身是對它的一種支持,使它可以獲得更多的社會信用,更好地做一種金融匹配。
  我一直說溫州的民間融資市場,在短短的二、三十年間走過了世界上其他國家金融市場發展的趨勢。其他國家是有專業的中介機構,自身無法建立市場信用,需要公權力支持它。溫州在改革開放後,民間融資市場的發展,走的就是這條路。一開始,只是小範圍熟人之間融資,慢慢信用比較好。2010年前,溫州民間融資發展非常迅速,融資規模很大,效率也很高,分裂出一些專業性的中介機構、專業的放貸機構、專業的地下錢莊等。但這個市場很脆弱,只要有一個人跑路,一下就崩潰了。於是,大家就呼喚公權力要進來。最近,溫州搞了《溫州民間融資管理條例》,是否能成功不好講,需觀察一段時間。
  最近,出現的互聯網金融,從技術層面上來說,有沒有解決原來的民間融資面臨的高成本、難匹配的問題,或信息不對稱的問題?就目前我看到的研究資料,還沒有完全解決這個問題。對於有些新技術,如能在互聯網平臺上建立起市場信用,能很方便地聚集起資金需求者和資金的提供者,他們在互聯網平臺上進行交流,理論上成本可以很低。但問題是,能否建立起市場的互信?陌生人在網絡上,不知道對方是誰?他們能否建立起交易、信任的基礎?這些有待於進一步研究和觀察。
  另外談一下大數據。對大數據的處理,理論上應該能夠建立一些有意思的、新的監管模式、風險分析的工具,能降低成本。但這不是一蹴而就的。在中國真正能做這個事,目前也就那麼幾家,如阿裡、百度。除此之外,現在做的互聯網金融,和一千多家P2P中有多少家能做?嚴格來講,沒有一家能做,除了阿裡、百度之外。其實,中國互聯網的發展是基於第三方支付。第三方支付在發展開始時,是在一個灰色地帶,政府不管它,政府讓它去發展。等它發展到一定規模,政府把它收編了,搞第三方支付管理辦法,要求大家領牌照。在這個基礎上,一些新產品,如餘額寶、微信支付就有基礎了。其它P2P、眾籌,雖然在國外有相對比較成熟的模式,可在中國能否發展起來?要看它的發展以及市場上的情況。總之,中國金融業的發展,取決於大的金融背景,和民眾的支持,到底能發展到何種程度?要看未來,現在不好說,只能靠大家的不斷呼籲、市場的不斷發展。謝謝大家!
  王建勛:謝謝彭冰教授!下麵有請中央財經大學金融法研究中心主任黃震教授,掌聲歡迎!
  黃震:感謝王教授,感謝在座的各位,我想談談從民間金融到互聯網金融。新一輪互聯網金融的爆發,是因為民間金融已經積蓄了很高的勢能,民間資金的堰塞湖已經積得很高,民間資金和募資需求也非常強烈,所以,互聯網工具一對接就形成了很大的爆發力。這跟歐美不一樣的地方,他們是在正規金融體系中將互聯網作為工具,用納入的方法把互聯網金融創新納入到他們的體系中,所以他們的互聯網創新是有序的,和有監管的進行,一步一步推進。中國的互聯網金融,恰恰是跟民間金融結合,在監管的夾縫中爆發出巨大的能量,而此時互聯網又進入移動互聯網時代,人人拿一部手機就可以參與,所以,才產生這麼大的能量,這是第一個非常重要的差別。
  第二,互聯網不是一種工具,而是一種價值追求。在中國,人們把互聯網提升為“互聯網精神”、“互聯網思維”等等,它是民主、自由、平等。通過互聯網可以實現這些美好的價值追求。而在在美國、歐洲,互聯網僅是一種工具。。
  第三,我們國家的互聯網金融是以互聯網企業作為基礎。它不同於美國、歐洲互聯網金融以金融機構為主體而延伸的。中國互聯網企業,只要用戶多,不掙錢也行。例如“嘀嘀打車”。有人說,“餘額寶有巨大的風險。”……一派胡言(現場笑)!他根本不知道餘額寶是典型的貨幣基金,它後面是天弘基金。
  回到主題:從民間金融到互聯網金融。民間金融為什麼會爆發?因為,中國企業融資難,中國民眾投資難,兩難。中國的中小企業有三難:融資難、融資貴、融資險。融資難是當前民間金融的最大問題。互聯網金融的發展使老百姓有了更多的融資渠道,民間融資自然就難融資了。第二,融資貴。在互聯網金融前,信息不透明,企業為了防止資金斷裂會以高年化利率去融資。現在不同,逐漸下降,年化利率15%左右。第三,融資險。“非法集資”、“集資詐騙”,無論是“死刑”還是“無期”或“有期”,我都非常贊成廢除死刑來解決融資險的問題。
  互聯網時代,互聯網金融和非法集資需劃清界線,打著P2P名義進行非法集資的平臺,不是P2P平臺,而是“集資詐騙”或者“非法集資的平臺。因為,P2P是點對點的技術,資金不歸集到這個平臺上,而是讓借款人、出借人直接對接,這樣造成了資金對接的分散性,也是風險分散技術。第二,P2P平臺應該僅做信息中介,不應該把自己跟交易風險關聯起來,所以,出現問題的P2P都不是真正的P2P,而是打著P2P名義的平臺。
  我們應該清楚地認識到,並不是P2P、眾籌天然地和這些“非法集資”聯繫在一起,而是因人乾出這些事的。有人說P2P沒有法律規範,是典型的“三無”,即無準入門檻、無行業標準、無主管機構,併進一步放大說,整個互聯網金融都是“三無行業”。這是錯的。我認為P2P是“三無”是對的。但互聯網金融並非“三無”,尤其是餘額寶。餘額寶是什麼東西?它組合創新分三段,每一段都有法律規範。第一段是支付寶,人民銀行已經規範起來;第二段因為它是無縫連接的,然後到天弘基金,屬貨幣性基金,由證監會監管;第三段跟商業銀行簽署存款協議,協議存款,利率高一點。這三段都有法律規範。所以互聯網金融並不是沒有法律、沒有監管。當然也有一些沒有法律、沒有監管的領域,但恰恰我們要做的是呵護、寬容,讓這些領域繼續沒有法律和監管,使它有創新的空間。因為“一管就死”是中國特色。所以,應該慢一點,給一個觀察期,三到五年產品才定型,到時可以進行行業自律,逐漸找到規範、規則和標準,所以,民間金融到互聯網金融,都是因為有了監管的漏洞才有了創新的空間。最後,讓我們緩一緩,民間金融和互聯網金融才能為我們的普惠金融做出更大的貢獻,為我們的小微企業、三農建設、創新型企業得到融資的渠道,為我們的草根、屌絲理財提供更多的渠道,需要大家共同呵護,謝謝!
  王建勛:謝謝黃震教授!講得非常精彩。下麵有請國際關係學院法學院院長李漢軍教授!
  李漢軍:非常感謝“薊門決策”組織者請我過來參加這樣一個活動,我想講四點,前三點是感觸,最後一點是替其他尋求一種解釋。
  第一點,談一下“金融秩序”。從刑法角度看問題時,經常會以犯罪構成思維考慮,如“非法集資罪”,不止是一種罪名,而是一類罪,它危害法益或者“客體”是什麼,為什麼要設立這樣一種罪名?我贊成剛纔各位專家說的問題,“秩序”我們不能僵化地談,“金融”概念本身是非常廣義的概念。
  我覺得真正的金融犯罪,危害法益或者危害客體,應該上升到“金融安全”的概念,“金融安全”本身也有這樣的概念,是指整個經濟體、金融體制本身的穩定性、可靠性,而不是所謂金融風險。風險的含義很寬,包括資金安全,有些風險是金融者、整個市場行為的參與者本身必然要承擔的一種風險,有大有小。而金融犯罪是從國家整個經濟體整體利益來講,要作為一種公權力進行干預治罪時,是一種罪後的保護手段,所以,必須是金融整體體制性安全受到威脅時,才能去干預,而不是市場行業競爭式的管理,這是第一點。“金融犯罪”尤其是“非法集資”等這一類的犯罪,如果是作為一個罪名來考慮的話,它的客體應該是金融安全,而不是一般意義的風險,因為任何市場行為都有風險。
  第二點,關於所謂“灰色地帶”的理解。我們經常會說到民間融資、民間集資或者非法集資,可能會涉及到灰色地帶,不合法也好,合法也好,不是很清楚。但從法律角度來講,所謂“灰色地帶”是不存在的,要麼合法,要麼非法。那為什麼會有“灰色地帶”的衝突?有很多領導或者執法者認為有些行為其實是非法的,但我沒抓你,“讓你飛一會兒”。“讓你飛一會兒”是在我的監視下飛一會兒。這種監督、監視若是基於安全的監視可以理解;如果是非法的,給你一個機會,手下留情讓你飛一會兒是不對的。民間集資、民間融資行為,基本上處於原始地位,當然有些時候規模會變得有點大,變成擔保貸款,甚至當年解釋非法集資詐騙的內容,唯一的辦法是“你們認不認識,有沒有面向公眾”,但它仍然合法的。所以,我覺得所謂“灰色地帶”應該明確看,它既作為市場經濟的思維,就不要受太多禁區,如果有危害的行為,可以明確禁止、取締。如果僅僅是市場行為本身有一定的風險,在不影響整體的基礎性安全利益的情況下,應該採取更多的其它監督或者引導等方式。
  第三,談談非法集資罪概念本身的理解。它有兩大類型:一是以擅自設立金融機構和非法吸收公眾存款,擅自發行金融債券,違反金融秩序。二是集資詐騙。這兩種性質完全不同,從行為上有時候看起來一樣,但本質上不一樣,詐騙完全是一種欺詐犯罪,不是經營行為,不影響市場,而是資金本身是風險安全。前面兩種情況,如果說金融授權領域,有些人擅自去經營有很大風險造成的話,既然法律規定屬於取締的對象,就要去取締它。我覺得這類比較難確認犯罪,因為有灰色地帶的東西。有“變相吸收公眾存款”。金融秩序罪里最關心的是金融安全和一般的資金風險,作為市場經濟本身的安全角度應寬一些去解釋這個行為。應把有些與金融活動有關的行為或者外圍的行為儘量區分開,不能動不動說構成犯罪。現在,有人一提到餘額寶,說完全是胡搞的,說不定明天就一紙禁令。從法律角度來講的,如果沒有危險的舉動,就儘量不要損害它。
  集資詐騙的死刑比較受人註目,我覺得死刑問題沒有討論的價值,因為刑法學界是從限制角度還是廢除,大家認識比較一致。經濟犯罪適用死刑是很簡單的一種邏輯,而且在整個法學界已經沒有再說的意義。但有些經濟犯罪在中國分類里不是純粹的經濟犯罪,涉及到國家安全、社會安全、公共安全,如假藥,不完全是。所以,“非法集資罪”適用死刑是沒有根據的。有人大代表提議案是好事,但能不能廢?要考慮整個刑法體系里的平衡安排,如我們寄希望修正案,一點一點修,有沒有效果。我們拭目以待。我就談這些,非常感謝!
  王建勛:謝謝李教授!下麵有請我的老同學北京市漢鼎律師事務所合伙人張慶方律師!大家歡迎!
  張慶方:我主要談談死刑。看了薑明關於“廢除集資詐騙罪死刑的提案”中講到的幾點理由。我認為這幾點理由未必能成立,為什麼?首先,死刑應不應該廢除?“集資詐騙罪”要不要廢除死刑?動不動幾千萬、幾十萬借債,以高息200%、300%吸收存款,最後又不能收款,這怎麼辦?從這角度來講,這些被害人也有過錯、有貪財的心理,所以,反證了主觀的危害性和死刑適用的證據。另外,金融制度也有嚴重的缺陷,無論民間金融也好,非法集資也好,有其存在的合理性,其實某種程度上恰恰是因為它存在的合理性和我們金融系統的缺陷,進一步反證了這個東西必須要有打擊,這就涉及到法定因素和現實中的因素究竟是什麼。
  首先,對於集資詐騙罪要不要適用死刑,首先判斷是罪大。大部分民間金融客觀上促進了經濟的發展,但不排除一部分犯罪造成了很大危害。判斷是否罪大,分不同地區。在江浙一帶,民間金融非常成熟,老百姓將其當成一種投資行為,收不回來以後當成一種願賭服輸的行為時,這種情況下可以認為不是罪大,就是一種金融失敗,就是一個企業經營失敗的問題。但在一些落後地方,涉及到穩定時,就不一樣了。還有大部分企業家,採取大量的融資方式,不是為了幹壞事,而是為了經營,為了做事業,所以不認為是“惡極”。
  其次,中國的非法集資罪包括經濟犯罪、腐敗犯罪的,死刑能不能廢除?我認為,關鍵看是否導致腐敗產生,導致瘋狂的利益行為,不理智的經濟行為所產生的土壤是否改變?死刑不是為了一般、特殊的預防,也不是說死刑有效,死刑是為彌補一個國家社會管理不足的工具。
  王建勛:接下來由中國企業家研究所秘書長唐大傑先生髮言,掌聲歡迎!
  唐大傑:“集資詐騙罪”或者整個“非法集資罪”在現看來越來越少,但不排除某些地方政府、司法機構把它當做一個“口袋罪”來處理,曾成傑就是一個明顯的“口袋罪”。曾成傑的確融資也集資了。關鍵是:這是政府允許他這麼做的,政府說要改造大道、改造城市,需要多少錢,允許他做。結果資金鏈斷了,引起了恐慌,形成了維穩,後來,就把他抓起來。原先的正資產,經過這麼一處理,資產變成了負資產。更最重要的是:政府認定的中介機構,只要筆頭動一動,就可以把你定義為詐騙罪,就可以把你定為罪大惡極的。明明是正常的民間融資。如吳英案中只有11個指定的融資對象,怎麼就是“罪大惡極”?怎麼就是“危害社會秩序”?所以,“集資詐騙罪”就是一個口袋罪。希望在這問題上開一個口子,對企業家的權益保護才能突破,這是很重要的一點。
  另外,做生意的人都很明白,如果這個買賣做不成,也不能把這個老闆殺了,得讓他活著,讓他繼續乾。不能把他弄死,把他弄死就是對出資人利益損害的最大化。
  還有,在金融秩序里,法律有很多是滯後的,同樣管理了跟不上。前面的嘉賓提到 “讓子彈飛一會兒”,這是很重要的意義。在對待民營企業家的問題上,政府作為一個公正、正義的替身、一個代言人,槍口往上抬一抬是非常有象徵意義的,這樣會讓企業家感受到一絲絲的溫情。動不動就開槍殺人,像對曾成傑一樣,還不通知家屬,這就非常殘忍。所以,我今天要向薑明先生表示致敬,也希望大家繼續支持我們推動這個議案。我就講到這裡,謝謝大家!
  王建勛:謝謝,接下來有15分鐘的自由討論,大家可以提問題或者評論
  提問1:張老師好!您說薑明代表的提案中,有一些廢除死刑的理由站不住,那您是否贊成廢除死刑?
  張慶方:我當然是贊成的,因為廢除後,對改變制度有推動作用。但共產黨不會跟你講這個道理的。
  李蒙(媒體人):兩個小問題問一下黃震老師,一個是“嘀嘀打車”的合法性爭議,是否造成不正當競爭?二是在記者圈有一個新興的事物,有些記者希望通過眾籌方式獲得他調查採訪的成本,所以我想請黃震老師談談,如果調查記者通過眾籌的方式完成他的報道,他要如何規避法律風險?謝謝!
  黃震:關於“嘀嘀打車”是最近熱議的一個話題,“快的打車”和“嘀嘀打車”已經幹掉了其它打車軟件,只是剩下兩家,是否存在壟斷就看是否存在壟斷認定的條件,如果你覺得存在這種嫌疑可以提起,要求給予認定。第二,你說的眾籌,這有多種方式:一是股權眾籌、預付款眾籌、公益眾籌。如果,走公益的道路就不存在付費,不存在資金來往。就不存在你說的非法集資問題。
  王建勛:他要問的是如果籌了資,能否避免。
  劉少軍:非法集資首先是對社會公眾,一般說法是200人以上不特定的。
  黃震:可以轉換方式,買你報告的方式,變成一種買賣關係。
  提問3:互聯網金融後,如果這部分的電商做起了商業銀行,對傳統商業銀行流動性管理有影響嗎?請教一下彭冰老師。
  彭冰:這種專業性銀行可能面臨監管上的新問題。流動性管理是一個很有意思的事情,在傳統商業銀行的流動性管理上,是用一個固定的比例,中央銀行要有20%的保證金,手上應該拿多少現金都有規定,而且規定得很死。未來監管機構需要調整它的監管策略。
  王建勛: 今天我們討論“非法集資”,“非法集資”終將進入歷史,以我的看法,沒有什麼集資是合法還是非法的,否則就是“只許州官放火,不許百姓點燈”,只許國家控制著銀行、壟斷著銀行集資,不許老百姓集資。以我看要解決中國現在的民間金融問題包括互聯網金融,只需要改變三個方面:一是民間金融合法化。
  二是國有銀行私有化。幹嘛要國有銀行?為什麼中國這些銀行能賺這麼多錢,是因為壟斷。怎麼解決這個問題?私有化。
  三是金融領域市場化,金融市場,現在政府控制行政化,要去行政化,徹底變成一個市場,進入自由金融時代。今天論壇到此結束,謝謝所有嘉賓和所有參與者,再見!
 
(編輯:SN057)
創作者介紹

戴夢夢

ym94ymeirb 發表在 痞客邦 PIXNET 留言(0) 人氣()